Semjuel Hantington
SUKOB CIVILIZACIJA, JOŠ JEDNOM Intervju vodila Amina R. Čodari
Vaša teza glasi da je današnja globalna politika rezultat dubinskog sukoba između različitih kultura i vera. Ta teza je postala naročito aktuelna posle napada od 11. septembra, a sada se rat protiv terorizma često definiše kao temeljni sukob Zapada sa islamom. Da li vam se čini da je posle 11. septembra ta vaša teza samo upotrebljavana, ili bi se možda pre moglo reći da je zloupotrebljavana? Da li biste je na bilo koji način danas ublažili? Samjuel Hantington: Moje stanovište je da će narednih decenija odnosi među državama najverovatnije biti pre odraz kulture koje u njima vladaju, i međudržavnih kulturnih veza i antagonizama, nego nekih drugih faktora.
Potpuno je očigledno da moć i dalje igra glavnu ulogu u globalnoj politici, kao što je uvek i igrala. Ali obično se iza svakog sukoba krije još nešto. U Evropi 18. veka, politiku su u velikoj meri oblikovali sukobi između monarhija i repub-likanskih pokreta koji su se pojavili najpre u Americi, a onda i u Francuskoj. U 19. veku je važno bilo pitanje država koje su se definisale posredstvom nacije. U 20. veku na scenu stupa ideologija, što je velikim delom, ali ne i isključivo, rezultat ruske revolucije. Postojalo je međusobni konflikt između fašizma, komunizma i liberalne demokratije.
I to se onda završilo. Svuda u svetu je prihvaćena liberalna demokratija - ako ne u praksi, onda barem u teoriji. Dakle, pravo pitanje glasi: šta će biti u središtu globalne politike u decenijama koje dolaze?
Ja i dalje tvrdim da će kulturni identiteti, sukobi i veze igrati ne samo tek jednu od uloga, već upravo glavnu ulogu u odnosu među državama.
Napisali ste: "Četrdesetpet godina je gvozdena zavesa bila glavna linija podele u Evropi. Nakon toga se pomerila nekoliko stotina milja ka istoku. Danas ona odvaja zapadno hrišćanstvo od muslimana i pravoslavnih naroda." Ako napravite takvu podelu, zar time ne sugerišete kako su obe te polovine u sebi uniformne? Ne ignorišete li time činjenicu da islamske zajednice postoje i u okrilju zapadnog sveta?
Hantington: To je potpuno pogrešna pretpostavka. Uopšte ne sugerišem da je Zapad uniforman. Naravno da su i Zapad i islam puni unutrašnjih podela. Postoje različite sekte, različite zajednice, različite zemlje. Dakle, ni Zapad ni islam nisu homogeni. Uopšte ne treba razmišljati o dva čvrsta bloka. Ipak, na obe strane postoje neke zajedničke crte. Svuda čujemo kako se govori o odnosu islama i Zapada. Pretpostavljam da takav govor stoji u nekom odnosu sa realnošću i da ima neko značenje. Naravno, u jezgru se nalazi razlika u veri. Ima li pomirenja ili neke dodirne tačke između dve strane odvojene tom "gvozdenom zavesom"?
Hantington: Kao što sam rekao, obe strane su podeljene i unutar sebe. Zapadne zemlje sarađuju sa muslimanskim i obrnuto. Pogrešno je, dozvolite mi da ponovim, verovati da postoje dve homogene strane koje su u oštrom sukobu. Globalna politika je i dalje krajnje složena, države imaju različite interese i oni će ih voditi sklapanju savezništava i prijateljstava koji mogu delovati vrlo bizarno. Amerika je sarađivala, i još uvek sarađuje sa različitim vojnim diktaturama širom sveta. Naravno da bismo više voleli da se takve zemlje demokratizuju, ali radimo to što radimo zato što imamo svoj državni interes i ako nam on nalaže da sarađujemo sa Pakistanom, Avganistanom ili sa bilo kime drugim, mi ćemo to učiniti.
Tvrdili ste da se u Americi odvija jedna civilizacijska promena, da se ona kreće u pravcu fokusiranja na demokratski liberalizam kao ideologiju.
Hantington: To je, u stvari, oduvek bila američka ideo-logija. Još od revolucije u 18. veku, Amerika se u osnovi držala ideologije liberalne demokratije i konstitucionalizma, ali ja se obično trudim da izbegnem reč ideologija kada o tome govorim. Radi se zapravo o američkim verovanjima i vrednostima. Kada pomenete reč ideologija svi se uvek sete komu-nizma, koji je bio zaokružena, precizno formulisana ideologija sa svojim postulatima u koje morate bezupitno verovati. Pročitajte Komunistički manifest i videćete šta je njegova suština. Liberalizam, međutim, čini mnogo labavije povezan niz vrednosti i uverenja, koja se uglavnom nisu menjala u poslednjih dva ipo veka. A to jeste impresivno.
Naravno, bilo je promena i prilogođavanja s obzirom na privredni razvoj, industrijalizaciju, ogroman priliv doseljenika u ovu zemlju, zatim ekonomske krize, depresije i svetske ratove. Ali jezgro američkog sklopa verovanja je ostalo prilično stabilno.
Kada bi neki od pisaca Deklaracije nezavisnosti mogao da se pojavi danas, ne bi ga iznenadilo ono šta Amerikanci govore, u šta veruju i na koji način ta svoja uverenja formulišu u javnosti. Sve bi mu to zvučalo vrlo poznato.
Kako se muslimanski svet snalazi u svetu koji je uglavnom prihvatio - makar u teoriji, ako ne i u praksi - liberalnu demokratiju?
Hantington: Vidimo da su i u muslimanskom svetu započele prilično značajne socijalne i ekonomske promene, i verujem da će one vremenom dovesti i do većih političkih promena. Nema sumnje da muslimanska društva, kao i sva ostala, postaju sve urbanija, a mnoga od njih razvijaju i industriju. Ali budući da je među njima veliki broj država bogatih naftom i gasom, podsticaj za promene nije veliki.
S druge strane, upravo ta zarada od prirodnih resursa pruža mogućnost da se menjaju. Zemlje poput Irana sada počinju da rade na industrijalizaciji.
Mislite li da će "islamska civilizacija" postati sve kohe-rentnija u budućnosti? Hantington: Videli smo, naravno, da postoji kretanje i u tom smeru. Mnogi trans-islamski politički pokreti se trude da privuku muslimane iz različitih društava. Međutim, sumnjam da će ikada muslimanska društva činiti neku koherentnu političku celinu sa jedinstvenim političkim sistemom na čijem bi čelu bile izabrane, ili neizabrane grupe ili vođe.
Ali mislim da treba očekivati da muslimanska društva sarađuju po mnogim pitanjima, kao što sarađuju i zapadna. Ne bih isključio mogućnost da muslimanske, ili barem arapske zemlje stvore organizaciju koja bi se mogla uporediti sa Evropskom unijom. Ne mislim da je to mnogo verovatno, ali je ipak moguće zamisliti.
Napisali ste: "U islamskoj kulturi se krije najveći deo objašnjenja zašto demokratija nije zavladala u velikom delu muslimanskog sveta". Ipak, veliki delovi muslimanskog sveta imaju demokratiju - Indonezija, Mali, Senegal, zatim Indija sa svojim brojnim muslimanskim stanovništvom. Kakva veza postoji između islamske kulture i demokratije, odnosno šta tu nedostaje? Hantington: Ne znam šta da odgovorim na to pitanje zato što nisam stručnjak za islam, ali upadljivo je koliko se sporo muslimanske zemlje, a naročito arapske, kreću u pravcu demokratije. Za to delom mogu biti odgovorni njihovo kulturno nasleđe i njihova ideologija. Kolonijalno iskustvo kroz koje su svi oni prošli možda jeste faktor u borbi protiv zapadne dominacije, bilo ona britanska, francuska ili neka druga. Mnoge od ovih zemalja su do nedavno bile pretežno seoske, sa upravljačkom elitom koju su činili zemljoposednici.
Mislim da nema sumnje da se svi oni kreću u pravcu urbanizacije i političkih sistema u kojima vlada mnogo više pluralizma. Taj proces se odvija u gotovo svakoj muslimanskoj zemlji. Sve više se povezuju i sa nemuslimanskim društvima. U procesu demokratizacije ključni aspekt predstavlja, naravno, migracija muslimana u Evropu.
Šta mislite o tvrdnji koju su nedavno izneli Stiven Volt (Stephen Walt), vaš kolega sa Harvarda, i Džon Mirshajmer (John Mearsheimer) sa Univerziteta Čikago, tezi da je američka spoljna politika disproporcionalno pod uticajem proizraelskih grupa koje ne deluju u njenom najboljem interesu. Da li mislite da takve tvrdnje imaju nekakvu težinu?
Hantington: Mislim da je to tvrdnja koju bi trebalo ozbiljno shvatiti. Njima dvojici svakako nije stalo samo do toga da otvore polemiku. Meni, doduše, njihovi argumenti nisu bili dovoljno uverljivi, ali mi je pažnju privukla reč "disproporcionalno". Ne znam kako bi tako nešto moglo da se proceni. U svakom svom apsektu, američka spoljna politika je pod uticajem ove ili one etničke grupe, ili neke ekonomske i regionalne grupacije. Irski lobi je, na primer, vek ipo imao velikog uticaja na američku spoljnu politiku i u nekim trenucima značajno otežao naše odnose sa Velikom Britanijom. Postoje i drugi lobiji koji bi se s njim mogli uporediti.
Izraelski lobi nije jedinstven. Od drugih se možda razlikuje samo u pogledu toga što je usmeren na samo jedan cilj - opstanak Izraela i rad na pružanju veće pomoći Izraelu.
Da li verujete u ono što mnogi tvrde, da je nestabilnost na Bliskom istoku direktno i primarno vezana za napetost između Izraelaca i Palestinaca? Hantington: Očigledno da je postojala i postoji linija sukoba između Izraelaca i Palestinaca, ali na Bliskom istoku je tokom vremena bilo i mnogo drugih takvih sukoba -između Izraela i Egipta, između različitih verskih frakcija u Libanu, između Baas partije i opozicionih pokreta. Tamo je zaista mnogo sukoba. Što se tiče stabilnosti, nije jasno koja će se zemlja pojaviti kao hegemonska moć na Bliskom istoku - ako se uopšte neka takva pojavi. U Južnoj Americi imamo Brazil, u Africi Južnu Afriku, u Srednjoj Africi Nigeriju, u istočnoj Aziji su Kina i Japan, a u južnoj Aziji, Indija.
Koja bi se zemlja na Bliskom istoku mogla sa njima porediti? Izrael ima vojne kapacitete, čak i nuklearno naoružanje, i u tom pogledu je značajno superiorna u odnosu na sve ostale u tom području, ali Izrael je ipak mala zemlja. Ostali bliskoistočni narodi su muslimanski, tako da Izrael nije u poziciji da postane vodeća sila.
Možda bi Iran mogao da preuzme vodeću ulogu, mada -u njemu su šiiti, a među Arapima je najviše sunita. To je problem, ili bi mogao da bude problem. Takođe, tu je i jednostavna činjenica da Iran nije arapska zemlja, a Arapi čine najveći deo muslimana na Bliskom istoku.
Zatim, postavlja se pitanje ne bi li to mogla da bude Turska, koja je važna država. Ali ni ona nije arapska i ima veoma konkretne interese vezane za naftu i gas u severnom Iraku, kao i interese da obezbedi granice od secesionističkih pokreta.
Dakle, kakvi su izgledi da neka arapska država zauzme vodeću poziciju koja bi se mogla uporediti sa vodećim pozicijama koje neke druge države imaju u drugim delovima sveta? Zasad nema nijedne zemlje koja bi bila dobar kandidat. Saudijska Arabija ima novca, ali zato i relativno malo stanovnika. Irak je potencijalno bio veliki vođa, to je prostrana zemlja sa velikim rezervama nafte i vrlo obrazovanim stanovništvom, ali je krenula u pogrešnom smeru. Možda će se Irak oporaviti i postati dominantna sila među arapskim zemljama. To nije nešto što se ne bi moglo zamisliti.
Mnogi Tusku hvale i kažu da je most između zapadnog i muslimanskog sveta. Da li je i vi vidite u toj ulozi?
Hantington: Ja ne bih mnogo na to polagao. Turska ima svoje interese i, ako pogledamo istoriju, Turska je osvojila najveći deo arapskog sveta. Arapi su vodili oslobodilačke ratove da bi se rešili Turaka. To je prošlost, naravno, i ne mora nužno odrediti šta će se dešavati u budućnost. Ali ljudi ipak pamte.
Da li je interes SAD da onemogući da se u tom regionu pojavi neka hegemonska sila?
Hantington: Zavisi ko bi ta sila bio. Teorijski posmatrano, Americi je mnogo lakše da rešava probleme ako postoji neka zemlja koja dominira. Onda ona može da se obrati toj zemlji, kakva je, recimo, Indija, i da kaže: "U Bangladešu postoje ti i ti problemi i moramo nešto da preduzmemo, šta bi, po vašem mišljenju, mi trebalo da uradimo kako bismo formulisali neku zajedničku politiku?". Ali kada nemate nekoga ko bi bio ekvivalent Indiji, onda morate ići od jedne do druge prestonice pokušavajući da stvorite koaliciju, a to je, naročito u arapskom svetu, vrlo teško, pre svega zbog istorijskih rivaliteta i postojanja različitih ogranaka islama.
Amartja Sen, vaš kolega sa Harvarda, kritikuje vašu tezu o sukobu civilizacija i kaže da "identitet nije sudbina" i da svaki pojedinac može da konstruiše i rekonstruiše svoj odabrani identitet. On tvrdi da pomenuta teorija vodi u pravcu "minijaturizacije Ijudskih bića" na identitete koji su "jedinstveni i ne mogu se odabirati", i koji se onda "smeštaju u civilizacijske fioke". Kako vi gledate na građane koji imaju višestruki identiet?
Hantington: Mislim da Amartja Sen uopšte nije u pravu. Ja nikada nisam tvrdio tako nešto i sasvim sam svestan da ljudi imaju višestruke identitete. Kao što sam već objasnio, u mojoj knjizi se kaže da se s vremenom menja osnova povezivanja i sukobljavanja među državama. U narednim decenijama glavnu ulogu u politici igraće pitanja identiteta, što znači kulturnog nasleđa, jezika i vere. Tu ideju sam prvi put elaborirao pre deset godina i tokom vremena se potvrdilo mnogo od onoga što sam rekao.
Kako prolaze ljudi sa višestrukim idenitetima?
Hantington: Oni nalaze način da se akomodiraju, i vidimo kako se to događa barem u poslednjih dva ili tri veka. U situacijama velikih migracija naroda i etničkih i verskih manjina, formuliše se niz pravila koje mogu da prihvate i šire društvo i manjinska zajednica.
Šire društvo mora da prizna izvesnu autonomiju manjini -pravo na vlastitu veru i način života, a u nekoj meri i na korišćenje vlastitog jezika. Mnoga od najtežih pitanja u vezi sa ulogom etničkih manjina vrte se oko pitanja jezika. Do koje mere treba dopustiti obrazovanje na manjinskom jeziku? Do koje mere treba dozvoliti da društvo formalno ili neformalno postoje dvojezično? Ili treba na javnoj sceni, na sudovima, u zakonodavstvu, izvršnoj vlasti i politici, koristiti samo jedan jezik? To, kao što znamo, mogu biti vrlo zamršena pitanja.
Šta mislite, kako fundamentalizam - radikalna ideja da je vlastiti identitet superioran u odnosu na sve ostale - danas utiče na svetsku politiku? Mislite li da postoji samo radikalizam povezan sa islamom, ili verujete da radikalizma ima u svim religijama?
Hantington: Mislim da je fundamentalizam upravo to što ste vi rekli: radikalni odnos prema vlastitom identitetu i civilizaciji kada se napravi poređenje sa idntitetima i kulturama drugih naroda. U svim društvima i civilizacijama su postojale fundamentalističke tendencije i pokreti. Takav je slučaj, naravno, i ovde u SAD - imali smo funda-mentalističke pokrete koji su se veoma kritički i neprijateljski odnosili prema doseljenicima i njihovoj asimilaciji u naše društvo i kulturu. Dakle, reč je tendenciji koja je univerzalna.
Problem nastaje kada se fundamentalistički stavovi otmu kontroli i postanu dominantan faktor u društvu. To onda vodi samo ugnjetavanju manjina, ili čak ulasku u rat sa susednim društvima koje imaju drugačiju kulturu. Zato je važno truditi se da se te sklonosti ka ekstremizmu drže pod kontrolom.
Zašto u Evropi postoji veća tenzija između muslimana i drugih grupa nego u Americi, gde su, kako se čini, muslimani bolje prilagođeni? Kako biste to objasnili polazeći od vaše teze o identitetu i kulturi, a s obzirom na hispanske zajednice u SAD?
Hantington: Kao prvo, što se tiče muslimana u Evropi i u Americi, najveća razlika je u tome što je broj muslimana u Americi mali u odnosu na njihov broj u Evropi. Kao drugo, oni koji su ovde, stigli su prešavši nekoliko desetina hiljada milja preko okeana, a nisu su se samo prošetali preko granice ili se kratko provozali preko Sredozemnog mora.
Mi se ne graničimo sa muslimanskim zemljama, kao što je to slučaj sa evropskim zemljama, i čini se da je to glavna razlika.
Kakva je pozicija muslimana u Evropi kada se uporedi sa pozicijom hispanske emigracije u Americi? Postoje fundamentalna razlika zato što je Amerika uvek bila zemlja doseljenika. Hispano doseljenici dolaze uglavnom iz Meksika i Južne Amerike. Oni su katolici, a katolicizam je i američka religija. Katolici čine jednu trećinu ovdašnjeg stanovništva, tako da to nije ista situacija kao kada muslimani dođu u Evropu. Oni govore španski ili portugalski, što je jezik koji nam je blizak, tako da mi nemamo onu vrstu problema koji postoji kada u Evropu stignu muslimani koji govore arapski.
Hispanska emigracija je za nas specifična po tome što je tako velika i što dolazi iz susednih zemalja, a ne iz zemalja s druge strane Atlantika ili Pacifika. S obzirom na to, sada se suočavamo sa drugačijim temema i drugačijim pitanjima nego ranije. A sve je, opet, veoma različito u odnosu na situaciju u Evropi gde vidimo ljude sa veoma različitom neevropskom religijom koji dolaze iz susednih zemalja. New Perspectives Quaterly /Srpska političaka misao.
