Godina XIX
Specijalno za „Književnu reč" govori Eli VIZEL
Eli VIZEL Diktaturi treba suprotstaviti pamćenje
Razgovor vodila Branka BOGAVAC
Januar 1990. broj 355
Gospodine Vizel, dobili ste Nobelovu nagradu za mir. Ta nagrada u Vašem slučaju sadrži, između ostalog, borbu javnom riječju za sjećanje na genocid koji je izvršen nad jevrejskim narodom za vrijeme rata. Recite mi, molim Vas, do koje ste mjere našli svoj sopstveni mir poslije svega što ste doživjeli, vidjeli i napisali?
- Nisam našao svoj sopstveni mir. Možda i nemam pravo da ga tražim. Znam da je taj mir važan, mislim na taj mir i svakako težim k tom unutrašnjem miru. Ali da li je moguće u ovom našem svijetu, koji potresaju tolike drame i u kome se čine tolike nepravde, da li je uopšte moguće steći unutrašnji mir? Ima svakako Trenutaka koji su prijatniji od drugih, ima događaja koji vam pričine duboke radosti. Ali za mene su još daleko toliko poželjni unutrašnji mir i spokojstvo.
- Dos Pasos koji je učestvopao u Prvom svjetskom ratu i pisao o njemu kaže da zaboravi sve ono o čemu je napisao, i da mu je to i cilj pisanja. Izgleda da to vije Vaš slučaj?
- To nije moj slučaj, jer se u mom slučaju ne radi,o katarzi, jer to nije to. Ja nisam pisao da bih se oslobodio. Naprotiv, ja sam pisao da se ne bih oslobodio. Pisao sam zato da ostanem baš „unutra". Drugim riječima, to treba da ostane u meni, jer ima toliko da se kaže, toliko stvari koje nisam rekao, toliko svjedočenja da se prepiše od svjedoka, toliko lica o kojima nisam još pisao, odnosno govorio. Kad bih i cio život samo to radio, ne bih stigao da sve kažem. Dos Pasos je opisao Prvi svjetski rat, ali naša iskustva su sasvim različita, jer je i događaj bio različit, jer smo prešli prag istorije i prisustvovali stvarima koje nikad prije nisu bile počinjene. Bili smo suočeli s tolikom obimnošću užasa, smrti, dostojanstva takođe, i mnogo čega što nas je obilježilo.
- Predsjednik Francuske Fransoa Miteran, i sam čovjek od pera i knjige, vanredno obrazovani intelektualac, kaže da ste Vi još odavno zaslužili Nobelovu nagradu za kljiževnost, a dobili ste je za mir. Koju nagradu ste više željeli: za mir ili književnost?
- Kao pisac svakako za književnost, ali kao Jevrej više sam volio nagradu za mir. Mislim da bi književnost morala i mogla, u svakom slučaju bi trebalo, da doprinese miru, iako su po nesreći neke literature doprinijele ratu. Ali pošto je Nobelov komitet nagrađujući me uzeo u obzir i moje romane i sve što sam pisao, znači da nisam pisao uzalud. Kao što sam rekao u mom govoru, Nobelovu nagradu sam namijenio preživjelima, a to je važno da ljudi postanu svjesni da preživjeti nije bi-lo mala stvar. U tom smislu Nagrada za mir mi je najveće priznanje pred kojim sam ponizan.
- Koje su sada najbolnije tačke u svijetu po Vašem mišljenju, mislim na mjesta gdje su ratovi i gdje narod strada, i šta se može učiniti, šta Vi možete učiniti da bi se mir uspostavio?
- Još ima suviše ratova: u Libanu, Indiji, Srednjoj Americi, Aziji, što je nevjerovatno u naše vrijeme i po nesreći rat i dalje uništava ljude i narode. Ljudi su poludjeli. Ne znaju da je rat smrt, da nema malih pobjeda i da je samo smrt ona koja pobjeđuje? Nemoguće ih je ubijediti da u to povjeruju, da dođu do istine. A uz sve to postoji glad, djeca koja umiru.
- Šta Vi možete da doprinesete?
- Da obavijestim, da alarmiram, da privučem pažnju.
- Prošle godine ste napravili ogroman skup Nobelovaca iz cijelog svijeta zajedna sa Predsjednikom Miteranom u Parizu. Imala sam čast da prisustvujem završnom prijemu u Jelisejskoj palati, da se divim i tom Vašem uspjehu. Kako ocjenjujete rezultate tog skupa?
- Tu ideju sam odavno nosio u sebi. Poslije Nobelove nagrada dali su mi mnogo novca, suviše, i ja nisam htio da koristim taj novac nego sam osnovao Fondaciju „Eli Vizel" da bih uradio nešto za čovječanstvo. Tako sam predložio Predsjedniku Miteranu sa kojim sam prijatelj još odavno, da sakupimo Nobelovce zajedno da bismo govorili o miru i o dvadeset prvom vijeku i kako mir da se sačuva. I zaista skup je uspio na najvišem nivou, bez ijednog neprijatnog trenutka, iako nas je bilo sedamdeset devet.
- Vaša najnovija knjiga zove se „Zaboravljeni". Malk, njen glavni junak, rođen je 1948. kao i Izrael. Malk je poznati novinar u Njujork Tajmsu. Njegov otac koga on obožava razboli se i sin ga vodi ljekaru gdje obojica saznaju da je on obolio od neke teške bolesti. „To je bolest pamćenja", saopštava ljekar. A za Vas, gospodine Vizel, pamćenje je ono što je životno za svu Vašu aktivnost, to jest, Vaš cilj, može se reći, životni, jeste sjećanje i prepošenje kroz pamćenje svega što se dogodilo.
- Da, u toj knjizi se radi o problemu umiranja prošlosti. Ako prošlost više ne postoji i budućnost je osiromašena. Taj čovjek je doživio očajanje u najvišem stepenu i to prenosi na sina.
- Odnos sina i oca su izuzetni u pozitivnom smislu. Takođe je izuzetno i to što je sin do te mjere svjestan misije koju mu je otac povjerio, misije pamćenja.
- Književnost obiluje situacijama u kojima se otac i sin vrijeđaju, međusobno razdiru, čak i ubijaju. Kod mene su ti odnosi sasvim suprotni, različiti. Kod mene postoji neka tajna, tajna odnosa otac i sin u smislu budućnosti, u smislu trojstva. Za mene nema ništa ljepše ni potresnije nego da vidim kako se otac i sin drže za ruke i idu zajedno ili kako čitaju zajedno knjigu ili novinu ili ih komentarišu. Volim da zamišljam kako otac i sin odvoje nedelju dana za sebe i odlaze u avanturu zajedno i bez ikog drugog. To volim utoliko prije što sam iz patrijarhalne porodice. A danas su naši sinovi naši očevi.To je tragično. A istovremeno naši sinovi su i naši nosioci riječi. Kako je to strašno za naše dijete kada ono, kad malo odraste, u jednom trenutku shvati koliko su mu roditelji ranjivi. Jer, obično su roditelji, majka i otac, u očima djeteta simbol snage, stvaranja, oni su svemogući u svakom pogledu. Međutim, u jednom trenutku dijete saznaje da su mu roditelji bili ponižavani pred esesovcima, idiotima ili svemogućima, da mu je otac patio zbog tog ponižavanja, da su mu majka ili otac bili svedeni na roba, na ništa. Šta će da misli to dijete? Zato i nastaje u drugoj ili trećoj etapi transfuzija ili pretakanje i dijete postaje otac. Jer dijete, zar ne, štiti majku i oca. I to dijete nije obično dijete jer ono nosi od takvog oca ili majke jedno sjećanje koje jeui bogatstvo i tuga i usrdnbst.
- Sin je shvatio slabost svog oca: otac je izgubio pamćenje i ne nalazi više riječi molitve, pijem je. Jedino rješenje je, umjesto da mu šapuće, da mu donese knjigu kao mogućnost obnavljanja pamćenja, ispunjavanja praznina koje su se pojavile.
- Ako se ponovo pronalazi pamćenje to je u knjizi. Ta nam knjiga pripada, jer je napisana generacijama, mislim na knjigu molitava koja se zove Talmud. To nije obična knjiga kao što znate. Ja se puno oslanjam na i molitve: prvo što sam kao dijete bio neprestano u molitvi, a drugo, budući Jevrej, moliti se za mene znači učiti, izučavati. Moja velika pasija je učenje, pa tu spadaju i molitve. Otac koji je zaboravio molitvu obuzet je velikim strahom. I ja se stalno bojim da zaboravim. Zato sam zamislio taj lik, oca koji je zaboravio.
- Vi kažete: „Što je još strašnije, jeste da se zaboravi da smo zaboravili".
- Kod Kafke ima jedna ličnost, najtragičnija, koja ne uspijeva da prenese poruku, da se sjeti. Kao dobar student znam da uvijek treba napisati tekst. I pročitavši to što sam napisao pomislio sam da postoji nešto još gore, a to je da glasnik zaboravi da treba da preda poruku. A još gore je kada glasnik zaboravi od koga je primio poruku. Zato sam , kroz moje knjige, priče, predavanja, pokušao da podsjetim od koga smo primili poruku.
- Trojica Jevreja, u istoj knjizi, dolaze i pričaju kakve se sve strahote dešavaju sa Jevrejima koje odvode u logore: ponižavanje i totalno uništavanje. A ljudi kažu za njih da su oni jednostavno ludi da tako nešto povjeruju, jer nešto tako ne može postojati, a kad bi postojalo ljudi bi nešto preduzeli… Ovo se događa u Vašoj knjizi. Međutim, to su i stvarni događaji koji liče na ono što ste Vi doživjeli?
- Da, ja sam lično doživio sličnu stvar, tu vrstu glasnika. Jedan čovjek je došao i ispričao takve stvari. Ali niko nije vjerovao da je tako nešto moguće, da postoji carstvo noći. Kad mi je to čovjek govorio slušao sam ga sa puno pažnje, jer sam uvijek volio priče i za mene je to bila samo jedna priča. Svi su govorili da je taj čovjek sigurno lud kad može da tvrdi nešto tako. Na nesreću našu, nismo mu vjerovali, ubica je imao maštu mnogo bogatiju od svojih žrtava. Nismo ni pretpostavili da čovjek može pasti tako nisko. Možda smo imali suviše visoko mišljenje o ljudskom biću. Zato nismo mogli da povjerujemo. To je strašno. Ponekad me i sada obuzme bijes: znate li da smo mi, mađarski Jevreji, i ja sam bio među njima, bili deportovani 19. maja 1945, samo dvije sedmice pred iskrcavanje u Normandiji?! Znači, iako su Njemcima bili neophodni u to vrijeme i svi vozovi i vojnici i oružje, ipak je za njih ubijanje Jevreja bilo važnije. Da smo znali svakako bismo se sakrili, pobjegli u Karpate, okolne planine. Bilo je i hrišćana srdačnih i milostivih koji su nam predlagali da napustimo geto i da se sklonimo kod njih.
To nismo učinili, jer nismo znali istinu i željeli smo da ostanemo zajedno. Nismo znali šta znači riječ Aušvic. Dok je slobodni dio svijeta znao go još od 40-te. Zato je ta činjenica za mene izvor more, zaprepašćenja i bijesa da se niko nije našao među ljudima kojima se moglo vjerovati da o tome progovori kao, recimo, Čerčil, Ruzvelt, ili čak jevrejski glavari. Da su oni uzeli mikrofon na radiju i kazali: „Mađarski Jevreji, ne dajte se, ne krećite njemačkim vozovima!…“ Vjerujte da bi mnogi Jevreji bili spaseni. Ta me misao ne napušta.
- Često se istorija Jevreja upoređuje sa neknm drugim momentima u istoriji. Vi podplačite, ne da je jevrejski genocid iznad drugih genocida, pego da se ni sa čim ne može uporediti. Vaš junak, novinar, poslan je u Kambodžu. On tamo sreće žrtve i nailazi na nešto strašno. „A kad smo mi bili u pitanju niko nije došao da nas vidi ili da nam pomogne…" misli on, sjećajući se logora gdje su bili Jevreji.
- Da, da. Ne može se ni sa čim uporediti, jer upoređujući tragedije postajemo nepravedni prema svakoj. Svaka smrt je tragedija, a svaka tragedija je skandal. Holokaust, istrebljenje Jevreja u Evropi, ne može po mom mišljenju ni sa čim da se poredi, jer ništa slično nije nikad postojalo. Jednostavo, to je nešto drugo, različito. Naučio sam da je i u etičkom smislu to različito. Uvijek pratim šta se događa u svijetu i svaki put kad se desi neka tragedija pokušao sam da svedočim, išao sam na lice mjesta i kad je opasno i po moj život, kao na primjer u sukobu Hondurasa i Nikaragve. Tamo sam se našao u džungli gdje je čovjek u opasnosti i od same prirode i u kojoj sam ja vrlo nespretan, gdje je trebalo putovati pirozima, a ja ne znam ni da plivam. Išao sam i u Argentinu da vidim majke nestalih sinova, u Južnu Afriku da protestujem protiv aparthejda. Za boat-people bio sam među prvima koji je pritisnuo na alarmno zvonce. Jer sam poslije rata i sam bio izbjeglica i poznato mi je osjećanje nemoći izbjeglica iščupanih iz svog korijena. Bio sam i u Kambodži zato što niko nije došao kod nas, Jevreja, kad su nam bili potrebni svjedoci i prijatelji.
- U Vašoj knjizi „Noć“ opisali ste kako su Vam nestali majka, mala sestra i kako Vam je otac umnrao na rukama. Poslije svega viđenog i doživljenog Vi svodite račune sa Bogom, Vi koji ste do logora bili u svetim knjigama i neprestanoj molitvi. Da li ste stvarno prestali da vjerujete u običnom smislu riječi?
- Tako vjerovanje ja ne prihvatam. Radije ću reći da ne vjerujem kao što sam nekad vjerovao. Ali ja ne mogu da živim bez Boga. Jer Jevrej u meni ne može bez njega. Ne ja, nego Jevrej, pošto uvijek mislim da je moj narod preživio vjekove jedino zahvaljujući toj vjeri. Bilo bi suviše lako napustiti Boga.
- A ja sam mislila da je lakše kad se vjeruje, jer se takav čovjek upravo oslanja na Boga.
- Ne, nije lakše nimalo, bar za mene. On je tu da bih se ja svađao sa njim. I bez Boga bi, naprotiv, bilo mnogo lakše. Ja protestujem protiv Boga, jer nikad neću prihvatiti nesreću dolazila ona od Boga ili ljudi.
- Jevreji su kroz istoriju bili progonjeni i to mi nnkad nije bilo jasno. Šta znači biti Jevrej?
- To znači biti, postojati. Biti prisutan u svijetu i izmišljati iz dana u dan našu ulogu u nerazumljivoj istoriji. Biti i zahtijevati sjeć-nje koje je u osnovi tog bića, postojanja. Biti i čekati…
- U čemu je tajna Jevrejskog naroda koji je uspio da preživi uprkos svemu?
- Tajna nije u veličini jevrejskog naroda već u tome što je to izabrani narod i u njegovoj istoriji. Vidjeli ste u Bibliji da su svi veliki ljudi bili ponižavani (Jov, Jovan Krstitelj…). Prorok osnivač je čovjek neshvaćen, koga biju, zatvaraju, ubijaju, ali čiji je govor unazad prihvaćen za sva vremena od strane zajednice. Jevreji nisu heroji, obični su kao i drugi samo što pokušavaju da se izvuku što je moguće bolje. Od svih naroda koji su protjerani sa svoje zemlje jedino su Jevreji odlazeći uzeli sa sobom jednu malu, sasvim malu knjigu a to je: Tora, to jest Zakon. Ta mala knjiga ga je održala u životu. Ključ je u tome. U sjećanju; moj veliki strah je da naše sjećanje oslabi i da je užasna stvarnost ne prekrije.
- Kod Vas je karakteristnčna jedna crta koja se provlači kroz sve knjnge: Vi ste kategorički protiv osvete, osvete nad nevinima. A nad krivcima?
- To je strašno. Ne vjerujem u osvete kao rešenje. A krivce treba izvesti pred sud. Treba ih kazniti. Mislim da krivci ne treba da žive srećno u Kolumbiji, Paragvaju ili Brazilu. Ali nisam za osvetu jer mi se čini da bi se na taj način umanjilo dostojanstvo žrtve. Ali neka postoji sjećanje jer je ono najgora kazna za ubicu. Kad je pelat ubijao Jevreje on je htio da ubije i njihovo pamćenje, pamćenje. Jer sve dok se sjećamo pobjeda je na našoj strani, mala, ali ipak pobjeda.
- Vaši junaci su uvijek protiv nasilja.
- Ali ja sam takođe protiv prepuštanja i slabosti žrtava. Ona treba da je snažna da bi se branila. Ja jesam protiv nasilja, ratje više nasilje i ja sam protiv rata, protiv nepravednog rata kao što je to bio Drugi svjetski rat. Više bih volio da sam učestvovao u tom ratu ne u ulozi žrtve, kakav sam bio, nego da se borim, da sam bio, recimo, u francuskom pokretu otpora ili nekom jevrejskom ili u varšavskom getu, da sam se borio s revolverom u ruci pa i ubijao. I sama pomisao na tako nešto je grozna, ali se radilo o odbrani svojih. Ja se divim otporu u varšavskom getu. To su sve bili mladići, najstarijem je bilo 22 godine, a većini oko 16. Pitam se u kom trenutku i gdje su našli metafizičku aroganciju da kažu: „Promijenićemo tok jevrejske istorije i dati joj drugi pravac". Kako su samo došli na tu ideju? Militarističke tradicije kod Jevreja već vjekovima nije bilo. I to je bilo fatalno: to je bio jedini pokret otpora koji nikad nije dobio pomoć, ni novac, ni neku delegaciju, ni poruku, ništa, ništa. To je bio samo otpor Jevreja i ništa drugo. Kupovali su oružje od Poljaka za čisto zlato, za pravo, bez metafore. Šta su htjeli ti ljudi? Da se bore. Ali sa čime? Ipak su se borili. Reći ću vam nešto što će vas šokirati: otpor Jevreja Njemcima u varšavskom
Trajao je duže nego otpor francuske armije. Zato sam zahvalan tim žrtvama sa puno nježnosti i divljenja.
- U mnogim Vašnm knjigama ima dosta autobiografskog. Tako u ovoj poslednjoj sin se upućuje tragom očevih stopa pokušavajući da otkrije očevu prošlost. Odlazi u očev kraj koji danas pripada Rumuniji (a prije rata Mađarskoj) da traži tu prošlost. Tamo saznaje da je sinagoga bi-la pretvoreva u štalu, a da su mjesta koja su mnogo značila njegovom ocu sistemski uništena. On traži trag tog uništenja, ali ne nalazi čak ni fizičkog traga. Šta je tu autobiografsko?
- Da, po prvi put u istoriji čovječanstva neprijatelj je uspio da tako uništi da ne ostane ni traga. Ne znam kako se to moglo dogoditi: groblje je nestalo, To je prva generacija u istoriji koja nema groblja. Ne samo da nije ostalo individualnog traga nego cijele jedne zajednice, zajednice od petnaest hiljada stanovnika. Vratio sam se tamo poslije dvadeset godina. I nisam poznao svoj grad. A znate zašto? Zato što se nimalo, ama baš nimalo nije promijenio! Iste ulice, iste kuće, iste zgrade, čak i isto drveće. Zar je moguće! Isti, apsolutno isti grad! Samo bez Jevreja! Taj grad koji je bio toliko jevrejski da su radnje bile zatvorene i subotom i nedjeljom. Hrišćani su poznavali naše običaje i živjeli smo u totalnoj simbiozi. Čitava sela su govorila jidiš. A grad se promijenio. U svojoj naivnosti mislio sam da smrt i jedne osobe ostavlja negdje trag, a tu smrt čitave jedne zajednice nije ostavila nikakvog traga! Ni ruševina! Kad sam otvorio vratnicu na dvorištu čuo sam istu škripu! U kući isti namještaj, samo u njoj bijahu nepoznati ljudi! Doživljavajući taj košmar mislio sam da ću se svakog časa probuditi i zateći sebe kao dijete koje pohaća religioznu školu i da je budućnost bila samo ružan san. Znate šta me je vratilo stvarnosti: godine 1936. zakačio sam fotografiju mog učitelja rabina iz Egipta koji je tada umro. Kako sam ga obožavao nabavio sam njegovu fotografiju i okačio je iznad mog kreveta. Ekser još bijaše tu ali na njemu bješe obješen krst. Tada sam shvatio da to nije više moja kuća.
- Vaš junak, svjedok, priča kako su esesovci dolazili da uzimaju Jevreje i da ih sprovode va voz. Da li je to opo što ste Vi sami doživjeli, jer u jednoj drugoj knjizi kažete da ste se sjetili esesovca koji vas je sprovodio kad ste vidjeli Ajhmana va sudu i shvatili da je to bio on glavom?
- Bio sam na suđenju Ajhmanu u Jerusalimu kao novinar. A kao Jevrej želio sam da ga vidim. Danima sam ga gledao: želio sam da u Ajhmanu nađem čudovište. Mislio sam da liči na neku Pikasovu kreaturu sa tri nosa i četiri uha, iskrivljenih očiju. Želio sam da ne liči na čovjeka. Ipak bijaše to običan čovjek koji dobro jede, spava, sanja, smiješi se i pokušava da bude duhovit. Nisam mogao ni tada ni sada da shvatim kako je taj čovjek mogao da počini sve te zločine a da nema nikakvog fizičkog niti metafizičkog traga. Jer i Kain je ubio jednog čovjeka i više njegovo lice nije bilo isto. A Ajhman je bio odgovoran za živote miliona lju-di i - ništa. Na ulici bi bio kao i ostali. A ja sam želio da nađem na njegovom licu trag ubice… Tada sam se sjetio da sam ga vidio u Mađarskoj. Bio je jedan od onih koji su nas deportovali. U mom gradu od 25 hiljada stanovnika bilo je 15 hiljada Jevreja. I taj toliki broj sprovodilo je petnestak stražara sa puškama i to starim, arhaičnim. A nije bilo žandarma. Dok su nas čuvali u getu, s obzirom na naš veliki broj, a na njihov mali, mi smo mogli pobjeći bez teškoće. Ali neobaviještenost nas je uništila. I sjećam se, ja sam pripadao poslednjem transportu, jednog oficira, i za njega mislim da je Ajhman, kako je gledao sa žaljenjem što je to poslednji voz i što tu nema više Jevreja, kao da će mu faliti posao. I na suđenju u Jerusalimu se potvrdilo da je to bio Ajhman. U Sigetu mi nije izazivao strah, možda zato što nisam bio svjestan svega što me čeka, ali kad sam ga vidio u Jerusalimu, u kavezu, plašio ga sam se kao čudovišta.
- Prenošenje poruke je nešto delikatno, teško. Sinu nije lako da ide tragom svog oca. Istovremeno otac je ostavio na njega duboki trag i on želi svim silama da obavi i izvrši tu misiju, da otkrije prošlost oca.
- Ja mnogo volim djecu preživjelih otaca zato što nam ona daju lekciju humanosti koju nam društvo ne daje. Poslije rata preživjeli su mogli jednostavno da izaberu ili anarhiju ili nihilizam, kriminal, profit, egoizam, heroizam govoreći: mi smo dovoljno platili, neka sada drugi plaćaju. Ništa od toga: ti preživjeli ljudi i žene uzimali su se među sobom, imali djecu, otvarali škole, internate, postajali ljekari, profesori, naučnici, novinari, pisci, a to je velika lekcija skromnosti i humanosti. I dijete bi moglo da prebaci ocu zašto je rođeno u ovom svijetu koji svašta čini od djece. Međutim, ta djeca umjesto da se opredijele za bijes, mržnju, ona su se opredijelila za nježnost, blagost. Znate, ja predajem filozofiju, a ne savremenu istoriju, i imam puno studenata djece tih preživjelih roditelja. Oni su tako krotki, tako blagi. Pa često pomislim da su ta djeca postala roditelji svojih roditelja.
- Često breme koje pada na leđa sinu je suviše teško.
- Pa i očevo; Ni njemu nije lako. Ni vi ni ja ne možemo reći da je odnos takvog oca i takvog sina lak, jednostavan. Ima problema. Uprkos
svemu, rekao bih, kao Kami u Sizifu: „Zamislite oca i sina koji zajedno rade."
- Citiraću jedan pasus iz knjige „Tama u daljini": „Neka unutrašnja, vanvremenska svjetlost - ko zna? - nebeska, obasjava mladog bolesnika. Žedan ljepote, istine i oluje: slabašan, mračan i u kom podrhtavaju sve strune njegovog bića… Kad bi neka pjesma mogla postati čovjek, onda bi to oio on: u njemu sve pjeva. Dodiruje on svoje čelo i čini se kao da se njegovi prsti šetaju po strunama harfe…" Je li teško od riječi praviti muziku?
- Ja mnogo volim muziku. Treba da jedia rečenica pjeva. Ako riječi ne počnu da pjevaju nije dobro, tada ne pišem. Prije nego što počnem da pišem ja pjevam, kada ta pjesma postaje riječ ja uzimam pero. Bez pjesme riječi su suve. To je u meni i tako izlazi iz mene. Ja stalno pjevam.
- u Vašim knjigama redovno se pojavljuje ludilo ili neki ludak. Ne mogu odoljeti a da ne navedem jedan pasus: „Kad je čovjek lud on probija zidove umjesto da ih preskoči. Sve može da izmisli. Ponekad, iz kaprica namećemo sebi granice, zatim ih razmičemo sve dalje, suviše daleko. Kad je neko lud on je već suviše daleko. Kad smo ludi želimo da cio svijet bude lud, ali kad cio svijet postane lud onda smo nesrećni. A nepravedno je biti nesrećan kada si lud. Mir ljudima lišenih mira." Vaš ludak je obično junak kome ide sva simpatija čitaoca. Hoćete li nešto reći o metafori ludila?
- Ludilo u mojim knjigama nije pravo ludilo kako se ono danas vidi i zamišlja, to nije kliničko ludilo. Ludilo mojih junaka je mistično i ono me opsijeda. To je ludilo koje približava bića umjesto da ih udaljava, pa se može reći da je to ludilo koje liječi. To je jedan način življenja.
- Da li je to za Vas način izražavanja ili način da se preda neka poruka?
- Da, na taj način se predaje poruka koja na drugi način ne bi mogla biti izražena. Ludak je neko ko uspijeva da izrazi ono što je nama nemoguće izraziti.
- Dvadeseti vijek je vijek epila, egzoda, „premještenih lica", progona i uopšte preseljavanja jedinki ili cijelih grupa naroda. Hoćete li mi reći nešto o tom gubljenju svog korijena i porijekla, pošto ste to lično doživjeli?
- A ja sam za to odličan primjer: apatrid, izbjeglica, iščupan iz korijena…
- Koja Vam je domovina u srcu? Da li je to još uvijek Mađarska, domovina Vašeg djetinjstva?
- Moja domovina je onaj moj mali kraj gdje sam se radio, Siget, koji je tada nekoliko puta prelazio iz ruke u ruku pograničnih država Mađarske i Rumunije i mi djeca bismo se odjednom našli pred učiteljem koji govori jedan drugi jezik. Pitali ste me koje je mjesto gdje se osjećam kao kod svoje kuće. To bi bio grad u kome sam rođen i kojeg nosim u srcu, ali ja sam sada tamo stranac. Te grad u kome se najprisnije osjećam sada jeste Jerusalim. Tu se osjećam bolje nego igdje, jer sam poznavao Jerusalim još prije rođenja, preko riječi. Ne stanujem u Jerusalimu ali on stanuje u meni.
- Opet se vraćam egzilu: recite mi nešto o osjećanju čovjeka van svoje domovine, kakvih nas sada ima bszbroj, o sudbini des personnes déplacées.
- Ima „dobrovoljnih" „premještenih lica". Kažem ovo pod znakom navoda, jer uvijek ima neki ozbiljan razlog da bi se čovjek deplasirao. A ima i ljudi silom protjeranih u egzil van granica svoje domovine, van normalnih uslova života. Šta su nacisti uradili sa Jevrejima: prvo su protjerali Jevreja iz njegove kuće, pa iz grada, pa sa svojih očiju, pa iz njegovog bića da bi ga na kraju istjerali iz materije i pretvorili ga u pepeo. Tako čovjek postaje prašina bez broja. To je taj totapni izgon, strašni. A za pisca egzil može da bude i zanimljiv, neobična promjena sredine i na kraju to može biti pozitivno, što su mnogi pisci i uradili. Samo čim mislim na izgon, ja to povezujem sa jevrejskim narodom i kao Jevrej treba toga uvijek da se sjetim. Izgnanik očekuje iskupljenje, izbavljenje u mističnom smislu, u istorijskom smislu, ali ne samo za jevrejski narod nego za svijet cijeli.
- Šta to znači iskupljenje?
- To znači mir, mir za sve, ne mir za neke a rat za druge.
- Nedavno je na francuskoj televiziji pokazan šef crvenih Kmera i uz to intervjuisan. Možete li da zamislite Geringa u toj situaciji?
- Ne, te ubice su od crvenog tepiha napravili crveni tepih krvi. Za te ljude nemam nikakvog poštovanja niti od njih nešto očekujem. Po mom mišljenju to što crveni Kmeri još imaju predstavnike u Ujedinjenim nacijama jeste velika sramota i to sramota za cijele Ujedinjene nacije i za sve nas. To su ljudi koji su sebe stavili na marginu društva, morala i civilizacije.
- Totalitarizam još uvijek vlada u svijetu. Kako se može, po Vašem mišljenju, boriti protiv njega?
- Sjećanjem, memorijom. U zemljama kao što je Jugoslavija koja je imala mnogo žrtava za vrijeme rata jedino sjećanje je važno, jedino ono može da pobijedi zaborav o zločinima. Ako se sjećamo zaštićeni smo, ako zaboravimo izgubljeni smo. Ako se Jugosloveni sjećaju hrabrosti žrtava iz toga vremena i zverstava njihovih ubica, spriječiće diktature sada bilo koje vrste, jer diktatura kontroliše ne samo vaše tijelo nego i vaše pamćenje.
- U mnogim zemljama istorija je bila iskrivljena i netačna, kao što je to slučaj u SSSR-u.
- To je ona borba protiv pamćenja o kojoj govorim. Isti je slučaj kod Orvela: pamćenje je glavna meta, jer se diktatura plaši vašeg pamćenja. Zato diktaturi i njenoj snazi treba pretpostaviti pamćenje.
- Saznala sam još poodavno da pravite zajedničku knjigu, Vi i predsednik Miteran, i da je to više filozofska diskusija.
- Da, odavno radimo na tome. Ja Fransoa Miterana poznajem još prije nego što je postao predsjednik, jer ja ne poznajem ljude na vlasti. A upoznali smo se ranije zbog Biblije pošto je on pasionirani čitalac Biblije, zahvaljujući meni. Bilo je to ovako: ja sam imao jednu seriju emisija na radiju o Bibliji. Miteran je slušao radio, čuo je moju emisiju, slučajno, valjda u kolima i počeo da čita Bibliju. Onda mi je napisao pismo i otada smo postali prijatelji.
- Imam utisak da se dosta često viđate. Sjećam se kad smo jednom Vi n ja imali susret kod Grasea, Vi ste rekli da se žurite kod predsjednika. Zanima me malo vrsta Vaših razgovora.
- Viđamo se dosta često i sada treba da se vidimo po pitanju Karmelita iz Aušvica. Kad smo se viđali nismo razgovarali o politici, jer se ja u to ne razumijem, nego smo razgovarali o Bibliji, filozofiji, istoriji. To je bilo prije izbora. Jednog dana smo rekli da bi bilo dobro da te razgovore snimimo da bismo se sjetili za kasnije. To smo i učinili. Nekoliko mjeseci prije izbora neko mi je rekao da bi bilo izvrsno kada bih ja do toga napravio knjigu razgovora. Pristao sam, ali samo poslije izbora. I kasnije smo se viđali i nastavili razgovore i danas se viđamo i razgovaramo, ali ja mislim da to ne bi trebalo objaviti dok je predsjednik na funkciji. Mislim da još treba pričekati, a razgovore nastaviti.
- Hoćete li ispričati Vaš susret s Morijakom?
- Morijakova uloga je bila vrlo važna za moju književnu karijeru. Sreo sam se sa njim 1954. zbog intervjua za izraelski list. Počeo je nadugo da priča o Hristu, o hrišćanstvu. Poslije dugog slušanja nisam se uzdržao nego sam ga pitao da li zna on da sam ja tačno prije deset godina vidio na stotine jevrejske djece koja su sva stradala više od Hrista, ali o kojima niko nije govorio?… Poslije moje ispovijesti on je bio taj koji je plakao, dugo, dugo. I rekao mi na kraju: „Morali biste o tome da govorite". Tako sam počeo „Noć". I sve ostalo. Bio mi je zaštitnik, prijatelj. Posvetio mi jednu knjigu na kojoj je napisao „Eli Vizelu jevrejskom djetetu razapetom na krstu".
- Jedna Vaša junakinja, novinar, dopisnik Njujork Tajmsa, piše prilično kritički članak o Izraelu. Ona smatra da u ime istine treba reći i stvari koje uznemiravaju. Dok njen drug smatra da u ime vjernosti zemlji treba prećutati neprijatne stvari. Vi to pišete: to su dva puta, dva glasa, dva stava, dva načina tretiranja činjenica. Koji od ta dva glasa odjekuje više u Vama?
- Ja sam svakako veza koja spaja te dvije strane. Ja volim Izrael svim srcem. I moja prošlost i život mi diktiraju takvo ponašanje. Svakako da ima problema s tom ljubavlju: nekad ga volim s radošću, nekad s ponosom, nekad s velikom brigom, kao sada.
- Volite li ga i kritički?
- Da, to mi se događa i to baš ovih dana. Samo ja shvatam stav, strah i brigu Izraela. Izrael ne može da se shvati ako se ne shvati i njegov strah za egzistenciju. Izrael je jedinstven primjer u istoriji. Ako bi se sad Izrael uništio, ne bi ga više bilo za dvije hiljade godina. Možda će neko kritikovati Izrael i reći da je njegov strah neosnovan, ali je nemoguće shvatiti upravljače Izraela koji su opsjednuti tim strahom.
- Rekli ste maloprije da je trebalo, kada je stvoren Izrael, osnovati i zemlju za Palestince i tako ne bi došlo do današnje tragedije tog naroda. Ta misao Vam služi na čast i potvrđuje da ste zaslužili Nobelovu nagradu za mir. Česlav Miloš mi je rekao prije dvije godine da je poljska zemlja natopljena jevrejskom krvlju i da je on preveo Bibliju sa hebrejskog da bi iskupio poljski narod. Vi koji niste državnik možete li držati drugu vrstu govora i prihvatiti istinu da je PLO preduzela korake i napredovala u pravcu mira. Ko je u tom smislu dalje otišao Izrael ili PLO?
- Ja mislim da je to PLO i u tom konkretnom slučaju ne slažem se sa Izraelom. Izrael je zvanično rekao da PLO nije napravila veliki korak, a ja mislim da jeste.
- Ja sam i oprezni optimista i totalni pesimista, jer to nije samo izraelsko-arapski problem. Trebalo bi da Fransoa Miteran sazove jednu konferenciju na vrhu i da spriječi masakr u Libanu. Konferenciju na vrhu sa Gorbačovim. To je hitno. Zatim, ako se smrt zaustavi na jed-nom mjestu nadajmo se da će se i rat zaustaviti.
- Šta znači za Vas pisati?
- Svjedočiti i na taj način povezati se sa starom istorijom. Ponovo naći djetinjstvo slabašno, ranjivo, naš štit, možda naše jedino utočište. Fransoa Morijak je rekao: „Literatura je most između djetinjstva i smrti" i to je tako. Djetinjstvo nas spaja s vječnošću. Pišem možda i zato da ne bih poludio ili, naprotiv, da dotaknem dno ludila. Pobijediti tišinu riječima.
- Da li ste nekad bili u Jugoslaviji?
-Nisam bio nikad, ali nadam se da ću doći, jer to je posebna, poetska zemlja. Volim mnogo jugoslovenske pjesme. Želio bih da posjetim vašu zemlju i doći ću ako me pozovete. Želio bih da idem tamo sa vama. Pišite mi i odazvaću se.
Razgovor vodila Branka BOGAVAC
Eli Vizel je dobio Nobelovu nagradu za mir 1986. Odbor za dodeljivanje te nagrade ovako je obrazložio svoj izbor: „Eli Vizel se proslavio kao jedan od najvažnijih lidera i duhovnih vođa u vrijeme kad nasilje, represija i rasizam i dalje predstavljaju glavnu karakteristiku ovoga svijeta. On je nosilac poruke čovječanstva. Njegova poruka je poruka mira, ispaštanja i ljudskog dostojanstva. Njegovo ubjeđenje da snage koje se bore protiv zla u svijetu mogu pobjediti bilo je skupo plaćeno, jer se zasniva na njegovom sopstvenom iskustvu totalnog poniženja i krajnjeg prezira prema čovječanstvu koje je izraženo u logorima smrti". I predsjednik Francuske Fransoa Miteran je pozdravio tu nagradu ovim riječima: „Posvetili ste život borbi protiv ratova, fanatizma, protiv patnje i ravnodušnosti koja ih okružuje. Vaše djelo je univerzalna molitva za mir i znak vjere u čovječanstvo. Ona vam pomaže da se nadate". I zaista Eli Vizel spada u one ljude koji „vjeruju, kao Kundera, da je borba sjećanja protiv zaborava borba civilizacije protiv varvarstva", dodao je ondašnji ministar kulture.
Međutim Eli Vizel je prije svega književnik. Napisao je oko tridesetak knjiga i dobio nekoliko nagrada prije Nobelove, među koji-ma i Nagradu MbFaz, najveću nagradu za stranog pisca. Ovdje treba dati malo objašnjenje: Eli Vizel piše na francuskom jeziku iako ih poznaje više, i to odlično. Kada je Eli Vizel bio oslobođen 1945. godine iz zloglasnog logora Aušvic, kao dečak od 16 godina, bio je prihvaćen od strane francuskih vlasti. Tu se školovao i počeo da se bavi novinarstvom. Bio je dopisnik iz Jerusalima i Tel-Aviva, Njujorka. Poslije jedne automobilske nesreće Amerikanci mu predlažu da prihvati njihovo državljanstvo zbog upropašćenja poslova administracije u bolnici u Njujorku. Budući apatrid, on prihvata i tako postaje američki građanin a francuski pisac. Kao pisca ga je i otkrio Fransoa Morijak kome je Vizel ispričao sve što je doživeo u logoru. To je napisao u knjizi „Noć" sa Morijakovim predgovorom u kome kaže da je „smrt Boga u toj dječjoj duši koja odjednom otkriva apsolutno zlo" bila teža od logorskih strahota. Sam Vizel kaže: „Nikada neću zaboraviti tu prvu noć u logoru koja je od mog života napravila mrak sedam puta zamandaljeni… Nikada neći zaboraviti taj plamen koji sagore zauvjek moju vjeru, koja ubi mog Boga i moju dušu i moje snove koji postaše pustinja. Nikada to neću zaboraviti pa makar bio osuđen da živim toliko dugo koliko i sam Bog. Nikad".
